Im Gespräch

Das Patriarchat, eine kulturelle Verirrung

«Ein großartiges Buch – voll überraschender, wichtiger und zum Nachdenken anregender Gedanken.» (Pulitzer-Preisträger Jared Diamond)

Banner zu «Die Wahrheit über Eva»

Wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass Frauen um Gleichberechtigung kämpfen müssen? Zweitausend Jahre lang lieferte die Bibel die Antwort: Weil Eva eher der Schlange als Gott vertraute, müssen all ihre Nachfahrinnen den Männern untertan sein. Auch die Biologie schob lange den Frauen die Schuld zu: Sie seien nun mal das schwache Geschlecht. Kein Wunder, dass sich ein Eva-Tabu etablierte und seither die Evolution gemieden wird. Es könnte ja sein, dass etwas an der herrschenden Ungerechtigkeit «natürlich» wäre. Von wegen! Carel van Schaik und Kai Michel nehmen in ihrem faszinierenden neuen Buch zwei Millionen Jahre Menschheitsgeschichte in den Blick. Sie zeigen, weshalb ohne die Frauen der Erfolg unserer Spezies überhaupt nicht zu verstehen ist. Die Unterdrückung der Frau war alles andere als Normalität; die solidarische, wenn auch immer delikate Beziehung der Geschlechter ist unser evolutionäres Erfolgsgeheimnis.

DAS INTERVIEW

Vorweg eine Frage zu Ihnen beiden. Wie treffen, wie finden sich ein Evolutionsbiologe und ein Historiker und Literaturwissenschaftler, um gemeinsam zu forschen?
Nun, man gerät ins Plaudern. So ist auch unser erstes Buch «Das Tagebuch der Menschheit» entstanden. Da hatten wir die zugegeben etwas größenwahnsinnige Idee, die Bibel aus einer evolutionären Perspektive zu lesen. Schnell stellten wir fest, wie produktiv sich die kultur- und die naturwissenschaftliche Perspektive verbinden lassen. Wir interessieren uns ja für die gleichen Fragen: Was ist der Mensch? Was sind wir für eigenartige Wesen? Und wir sind überzeugt, dass unsere Spezies nur zu verstehen ist, wenn wir Kultur und Biologie, Geschichte und Evolution verbinden und deren Interaktionen betrachten. Und die Leserinnen und Leser schätzten das. Dialog ist die Grundlage unserer Arbeit, Wissen bereitstellen, Gräben überbrücken – nicht andere mit eigenen Wahrheiten beglücken.

Und dann schreiben Sie ein Buch mit dem Titel «Die Wahrheit über Eva»!
Ertappt! Aber nein, wir sprechen von der Wahrheit über Eva allein, um damit die Lügen über Eva aus der Welt zu räumen. Da gibt es zwei von großer Penetranz. Erstens die auf der Bibel beruhende Lüge, dass die Frauen den Männern durch alle Zeiten hinweg untertan sein müssen, weil Gott das wegen Evas Missgriff so wollte. Und jene der Biologie, die behauptete, die Frauen seien von Natur aus das schwache Geschlecht. Beide zusammen machten zwei Jahrtausende die Unterdrückung der Frauen unantastbar.

Und Ihre Wahrheit?
Kurz gesagt: Es liegt weder an Gott noch an der Biologie, dass Frauen bis heute um Gleichberechtigung kämpfen müssen. Bei der sozialen Ungleichheit der Geschlechter handelt es sich um eine kulturelle Erfindung. Der Vorteil daran: Kultur ist veränderlich. Aus evolutionärer Perspektive lässt sich feststellen: Das Patriarchat ist eine kulturelle Verirrung. Vor nicht allzu langer Zeit sind unsere Vorfahren auf Abwege geraten. 99 Prozent der Geschichte des Homo sapiens dagegen war das Geschlechterverhältnis relativ ausgeglichen. Starke Frauen und die egalitäre Kooperation der Geschlechter waren das Erfolgsgeheimnis unserer Spezies. Ohne sie wären wir längst ausgestorben.

Dies sei, schreiben Sie, «weder ein Buch über Frauen noch für Frauen», sondern «eine andere Geschichte der Menschheit».
Wir zeichnen nach, wie sich die Verhältnisse von Frauen und Männern über gut zwei Millionen Jahre entwickelten und in ein durchaus delikates Gleichgewicht fanden. Es geht also genauso um Männer. Dann rekonstruieren wir jene Prozesse, die uns vor gar nicht so langer Zeit auf Abwege brachten. Im Zentrum steht damit das Ungerechtwerden der Welt, die relativ neue Entwicklung der sozialen Ungleichheit nicht nur, aber vor allem der Geschlechter. Für all das unternehmen wir einen großen Ritt durch die Geschichte. Natürlich widmen wir uns dabei so wichtigen Fragen wie wie monogam Menschen wirklich sind und warum die Kirche alles daransetzte, die Sexualität zu verteufeln.

Immer wieder stößt man bei Ihnen auf Simone de Beauvoir. An welchen heute relevanten Punkten greift die Autorin des Klassikers «Das andere Geschlecht» zu kurz?
An keinem! Welches Buch kann von sich behaupten, nach siebzig Jahren noch solche gesellschaftliche Relevanz zu besitzen? Auch Simone de Beauvoir hat versucht zu erklären, woher die Ungerechtigkeit zwischen den Geschlechtern kommt. Was heute übersehen wird: Sie hat sich sehr an der Biologie abgearbeitet. Aber de Beauvoir hatte schlicht Pech: Sie kam zu früh! Die Biologie war damals patriarchal verseucht und wusste vieles einfach noch nicht. Das führte zu dem, was wir das Eva-Tabu nennen.

Erst «Wahrheit», dann «Tabu»: Übertreiben Sie es nicht?
Tatsächlich war die Frage, was denn nun zur sozialen Ungleichheit der Geschlechter führte, in den letzten zwanzig, dreißig Jahren tabu. Noch die Feministinnen der Siebziger und Achtziger haben nach den Ursachen für die Unterdrückung gesucht, hatten aber eben mit dem Problem zu kämpfen, dass sich die männlich dominierten Wissenschaften um diese Frage nicht gekümmert oder eben nur patriarchale Mythen zu bieten hatten, wie die von den Männern als glorreiche Jäger der Steinzeit, die ihre brav in den Höhlen wartenden Frauen und Kinder mit Mammutsteaks versorgten. Wollten die Feministinnen das große Projekt der Emanzipation nicht gefährden, mussten sie solch eine chauvinistische Biologie meiden.

Eva-Tabu klingt so negativ. Was ist daran schlimm?
Erst mal gar nichts. Das Eva-Tabu war lange ein sinnvolles Schutz-Tabu gegen schädliche Biologismen. Aber es hat sich überlebt, nicht zuletzt dank unzähliger Frauen – und Männer! –, welche die Biologie revolutionierten. Das Eva-Tabu verhinderte jedoch auf Dauer, dass der Frage, was denn nun tatsächlich die eigentlichen Ursachen für die herrschende Ungerechtigkeit sind, nachgegangen wurde. Nichtwissen jedoch führt zu Spekulation – und deshalb gerieten zum Beispiel die Geschlechtsunterschiede in Verdacht, irgendwie für die Unterdrückung verantwortlich zu sein ...

Ein heikles Thema ...
Aber das ist ein Missverständnis! Viele glauben, wenn biologische Geschlechtsunterschiede existierten, könnten die patriarchalen Verhältnisse irgendwie «natürlich» sein. Männer sind halt nun mal im Schnitt stärker als Frauen. Ist dann nicht die Emanzipation ein aussichtsloses Unterfangen? Deshalb pochen sie so sehr darauf, dass alles nur Kultur sei. Aber: Die Biologie legt nicht fest, wie wir leben müssen. Sie determiniert nichts und hat keine normativen Konsequenzen für uns. Anders als einem Gott ist es der Evolution völlig egal, wie wir leben! Wir sind eine kulturell enorm flexible Spezies. Auch finden wir in unserer tierischen Verwandtschaft genügend Beispiele, dass physisch schwächere Weibchen die stärkeren Männchen dominieren. Und ein Blick in Ethnographie und Archäologie zeigt, dass Männer längst nicht überall das Sagen haben. Heute aber erschwert das Eva-Tabu die korrekte Diagnose, was denn tatsächlich zwischen Männern und Frauen schiefgelaufen ist. Die aber brauchen wir, um nicht bloß an Symptomen herumzudoktern, sondern um auch die letzten patriarchalen Verkrustungen zu beseitigen.

Sie sprechen in Ihrem Buch davon, dass wir als Menschen sowohl biologische wie kulturelle Altlasten mit uns herumschleppen.
Ja, und die kulturellen Altlasten wiegen in der Regel viel schwerer. Deshalb ist es uns wichtig, zu zeigen, welche Konsequenzen die Innovation des Privateigentums hatte, wie das zu ebenso ungerechten wie gewalttätigen männerdominierten Gesellschaften führte, aber auch zur Erfindung des patriarchalen Phantasmas absoluter Treue, die aber nur für Frauen zu gelten hat – und wie das bis heute in heteronormativen Idealen ewiger Liebe weiterlebt. Wir geben uns viel Mühe, die fatale Rolle zu rekonstruieren, die eine bestimmte Variante der Religion spielte und zu etwas führte, das wir – auch als Agnostiker – als die spirituelle Enteignung der Menschen bezeichnen würden. Sie trägt einen gehörigen Teil dazu bei, dass viele von uns ein allgemeines Unbehagen spüren, etwas, das wir in unserem letzten Buch als «Heimweh nach dem Paradies» beschrieben haben

Würden Sie widersprechen, wenn man Ihre Forschungen zur «Verschlusssache Eva» ein dezidiert feministisches Statement nennt?
Eigentlich möchten wir nur die Evolution rehabilitieren. Es ist schlimm, zu sehen, was da an Unsinn kursiert. Wenn wir in populären Büchern auf so skurrile Vorschläge stoßen wie jenen, dass Männer sich «siegreiche Hummer» als Vorbilder nehmen sollten, zeigt das, wie wichtig es ist, ein gewisses biologisches Grundwissen zu vermitteln. Die Evolution ist jedenfalls auf Seiten der Frauen. Sie zeigt: Nicht einmal Männer hatten die längste Zeit der Menschheitsgeschichte Probleme mit Gleichberechtigung. Warum sollten sie es heute haben? Es lebe die Evalution!

Was meinen Sie: Wird dieses von zwei männlichen Wissenschaftlern geschriebene Buch anders rezipiert, als wenn auf dem Cover die Namen von zwei Frauen stünden?
Das ist so. Leider. Auch wenn wir der Ansicht sind, dass das Geschlecht dabei nicht die geringste Rolle zu spielen hat. Erstens aber dominieren Männer den Sachbuchbereich, sie gelten vielen als «seriöser». Und zweitens: Als Männer haben wir mit weniger Anfeindungen zu rechnen. Es ist ein Skandal, welch massiven Bosheiten und Bedrohungen Frauen ausgesetzt sind, die sich öffentlich äußern. Als männliche Buchautoren sind wir also mindestens doppelt privilegiert. Aber hätten wir deshalb das Buch nicht schreiben sollen?

Die Wahrheit über Eva

Wer hat Angst vor der "Evalution"? So klug und engagiert heute über Diskriminierung debattiert wird, fällt auf, dass eine der wichtigsten Fragen ausgeklammert wird: Wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass Frauen um Gleichberechtigung kämpfen müssen? Zweitausend Jahre lang lieferte die Bibel die Antwort: Weil Eva eher der Schlange als Gott vertraute, müssen all ihre Nachfahrinnen den Männern untertan sein. Auch die Biologie schob lange den Frauen die Schuld zu: Sie seien nun mal das schwache Geschlecht. Kein Wunder, dass sich ein Eva-Tabu etablierte und seither die Evolution gemieden wird. Es könnte ja sein, dass etwas an der herrschenden Ungerechtigkeit «natürlich» wäre. Von wegen! Die Wahrheit über Eva, über die biblische wie die biologische, zeigt: Ohne die Frauen ist der Erfolg unserer Spezies nicht zu verstehen. Und ihre Unterdrückung war alles andere als Normalität. Die solidarische, wenn auch immer delikate Beziehung der Geschlechter ist unser evolutionäres Erfolgsgeheimnis. Carel van Schaik und Kai Michel nehmen in ihrem neuen Buch zwei Millionen Jahre Menschheitsgeschichte in den Blick. Sie zeigen, wie sich die Beziehung von Frauen und Männern entwickelte und was sie massiv ins Ungleichgewicht brachte. Neue Einsichten aus Evolutionsbiologie und Genetik, Archäologie, Ethnologie und Religionswissenschaft erhellen den komplexen Prozess, der die Frauen ins Leid stürzte, aber auch den Männern alles andere als gut tat. Die Erfolgsautoren studieren das Verhalten unserer Primaten-Verwandtschaft, inspizieren phantastische Steinzeitheiligtümer und durchforsten die Bibel. Sie zeigen, warum Treue eine männliche Erfindung ist und wieso Sexualität verteufelt wurde. Sie enthüllen, was bis heute Ehe, Familie und die Sphären der Macht kontaminiert. Die Wahrheit über Eva kann helfen, die Misere der Geschlechter endlich zu beenden. «Ein unglaublich aktuelles Buch, das tiefe Einblicke in die Rolle bietet, welche die Religion bei der Aufrechterhaltung traditioneller Geschlechterrollen und Machtstrukturen spielt.» Sarah Blaffer Hrdy, Anthropologin und Autorin von «Mutter Natur: Die weibliche Seite der Evolution» «Ein großes und großartiges Buch - voll überraschender, faszinierender, wichtiger und zum Nachdenken anregender Gedanken.» Jared Diamond, Pulitzer-Preisträger

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Carel van Schaik, geboren 1953 in Rotterdam, ist Verhaltensforscher und Evolutions- biologe. Er erforscht die Wurzeln der menschlichen Kultur und Intelligenz bei Menschenaffen. Er war Professor an der Duke University in den USA und von 2004 bis 2018 Professor für biologische Anthropologie an der Universität Zürich, wo er als Direktor dem Anthropologischen Institut und Museum vorstand. Unlängst legte er das Standardwerk "The Primate Origins of Human Nature" vor. Carel van Schaik ist ein korrespondierendes Mitglied der Royal Netherlands Academy of Sciences. Er lebt in Zürich.  

 

Zum Autor Zu den Büchern

Kai Michel, geboren 1967 in Hamburg, ist Historiker und Literaturwissenschaftler. Er hat von GEO über Die Zeit bis zur Frankfurter Allgemeinen Zeitung für die großen deutsch- sprachigen Medien geschrieben. Gemeinsam mit Carel van Schaik las er die Bibel aus einer evolutionären Perspektive als Tagebuch der Menschheit, mit dem Archäologen Harald Meller legte Kai Michel den Bestseller Die Himmelsscheibe von Nebra vor. Er lebt als Buchautor in Zürich und im Schwarzwald. 

 

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