Im Gespräch

«Eine tiefsitzende Frustration, ein Gefühl des absoluten Verlassenseins ...»

Golineh Atai, vielfach ausgezeichnete Journalistin und Bestsellerautorin, über Leben und Alltag im Iran seit der Islamischen Revolution

Banner: Interview mit Golineh Atai; grüner Hintergrund mit Portrait der Autorin

Golineh Atai war fünf Jahre alt, als sie mit ihren Eltern den Iran verließ – aber das Land und seine Entwicklung haben sie immer beschäftigt; der Iran ist ihr Herzensthema. Wie der Gottesstaat der Mullahs seit mehr als vierzig Jahren das Land im Griff hält und jede demokratische Regung erstickt, zeigt sie in ihrem Buch – aus dem Blickwinkel von neun Frauen. Atai erzählt, wie aus der Tochter eines Geistlichen eine international bekannte Aktivistin wurde. Wie eine junge, regierungsnahe Angestellte mitten in Teheran ihr Kopftuch auszog – eine revolutionäre Tat, die unzählige Iranerinnen inspirierte. Und wie andere ihren Kampf für ein Stück Freiheit mit Gefängnis und Flucht bezahlen. Sie alle eint das Wissen, dass nur die Freiheit der Frau die Freiheit der Gesellschaft hervorbringen kann.

DAS INTERVIEW

Als Millionen und Abermillionen die Rückkehr von Ajatollah Ruhollah Chomeini aus dem Exil nach Iran am 1. Februar 1979 feierten, waren Sie noch ein kleines Kind. Rasch war klar, dass der charismatische Chomeini, wie Sie schreiben, «das Schwert seiner Revolution als Erstes gegen die Frauen erhob». Wie hat Ihre Mutter die erste Phase der «Islamischen Revolution» erlebt – bis zu Ihrer Flucht ins Ausland im September 1980? 

Ich glaube, sie hat sich nie von dieser Erschütterung erholt. Einige Wunden schließen sich nie. Ihr Leben und Selbstbild brachen mit der islamistischen Machtergreifung auseinander, die Familie zerfiel in verschiedene politische Lager. Als ich sie fragte, was damals geschah, spürte ich die ganze Verzweiflung und den Schock eines Menschen, der plötzlich in einen gewaltsamen Strudel gerissen wurde. 
Eines ihrer prägendsten Erlebnisse war ihre Teilnahme an der letzten Demonstration der Frauen gegen den Verlust ihrer Rechte, gegen die drohende staatliche Zwangsverschleierung im Juli 1980. Sie zog sich ganz in Schwarz an, setzte eine große Sonnenbrille auf und ging mit Gleichgesinnten, aber politisch ganz diversen Mitstreitern, vor den Amtssitz des Präsidenten. Unter ihnen war eine entfernte Verwandte im Tschador – die aber partout nicht wollte, dass ihre Töchter bald nur noch verschleiert in der Öffentlichkeit auftauchen dürfen. Nicht einmal diese relativ kleine Gruppe von Frauen – es waren wohl nicht mehr als 3000 – ertrugen die neuen Machthaber. Die Demonstrantinnen wurden auseinandergejagt, verfolgt, die Autos der Frauen von randalierenden Männern zertrümmert. 
Für Chomeini war die Verschleierung ein zentrales Thema und Ziel seiner Revolution, wie er selbst offen gesagt hatte. Zwei Monate nachdem meine Mutter an dieser Demo teilgenommen hatte, verkaufte sie ihr Hab und Gut. Die Spannungen in der Gesellschaft waren so groß, dass selbst eine simple Anzeige in der Zeitung, die eine Haushaltsauflösung ankündigte, für viele ein Zeichen war, dass hier jemand wohl das Land verließ und nicht an die Revolution glaubte. Ich kann mich daran erinnern, dass nicht nur Interessenten anriefen, die etwas kaufen wollten, sondern auch Menschen, die meinen Eltern drohten, sie als Verräter und westliche Agenten beschimpften. 

Was waren das für Jahre, die Sie als «eine Zeit voll greller Widersprüche, eine Zeit der ‹intellektuellen Schizophrenie›, der Gleichzeitigkeit von Moderne und Antimoderne» beschreiben? Worin drückte sich im Alltag der Frauen diese «intellektuelle Schizophrenie» aus?

Es war eine Zeit, in der Moderne und Antimoderne gleichzeitig zu existieren schienen. Und dieser Gleichzeitigkeit versuchte ich auch in meiner Familie nachzuspüren. Wie die Tante meiner Mutter nach einer Pilgerreise nach Mekka plötzlich die Malerei aufgab – sie war eine großartige Porträt- und Landschaftsmalerin –, weil sie die Malerei nunmehr als «unislamisch» ansah, und von einem Tag auf den anderen den Tschador und dann gar den schwarzen Tschador trug. Wie mein Urgroßvater sich «westlich» kleidete, mit Krawatte und Eau de Cologne, während seine Frau immer noch mit Gesichtsschleier umherlief. Auf der einen Seite wanderte der Rocksaum in der Hauptstadt immer weiter nach oben, besuchten meine Eltern den Chattanooga-Club in Teheran – während gleichzeitig der Cousin Kurse besuchte, um den Islam besser kennenzulernen. 
Die Schizophrenie zeigte sich auch in der Politik, in so bizarren Szenen wie dem staatlich verordneten Besuch von in Tschador gehüllten Frauen am Grab des ersten Pahlawi-Monarchen, um ausgerechnet seines Verschleierungsverbots für Frauen zu gedenken. Ob diese Frauen aus den Dörfern wussten, warum sie dort Blumen niederlegen mussten an diesem Tag? Diese Schizophrenie zeigte sich, wenn die Monarchie einerseits die Moderne anpries, verordnete, durchsetzte und andererseits die Begriffe der Antimoderne benutzte, indem sie einen «iranischen Sonderweg» verkündete, das Land von westlichen Demokratien absetzte und gar antiaufklärerische, antisäkulare Vorstellungen von Iran als einem Land der «reinen Spiritualität» verbreiten half – und damit, welche Ironie, den eigenen Untergang geradezu herbeirief.
Einerseits schützte das neue Familienschutzgesetz die Frau im Fall einer Scheidung (das Gesetz war ein Meilenstein); andererseits musste eine Frau, wenn sie reisen wollte, immer noch die schriftliche, notariell beglaubigte Erlaubnis des Mannes beantragen. Einerseits arbeitete der Iran an der Errichtung eines internationalen UN-Frauenforschungszentrums mit Sitz in Teheran. Andererseits blieben jene Ehemänner weitgehend straffrei, die ihre Frau mit einem anderen Mann im Bett erwischt hatten und töteten – da sie ja «nur die Familienehre wiederhergestellt hatten».

In Ihrem Buch lernen wir neun starke, konsequente, mutige Frauen kennen. Wie haben Sie den Kontakt zu Fatemeh, Asam, Schahnaz, Atena, Maryam, Sahra Rusta und den anderen Protagonistinnen Ihres Buches hergestellt?

Ich habe mich vorgestellt, meine Arbeit beschrieben, meine eigene Familiengeschichte erzählt, meinen Ansatz erklärt, Arbeitsproben geschickt. Und ich hatte «Fürsprecher» im Iran, die, glaube ich, viel Vertrauen herstellten. Aus dem einen Kontakt ergab sich der nächste. Nach dem Vorgespräch hatte ich immer das Gefühl, dass die Frauen entschieden hatten, sich auf das Experiment einzulassen. Ich bin bei weitem nicht die erste kritische iranischstämmige Journalistin im Ausland, zu der Menschen im Inland Kontakte haben! Diese Kontakte sind gefährlich, aber trotzdem nicht unüblich.
Jene Frauen, die vor zehn Jahren oder vor zwei Jahren aus dem Iran ins Ausland zogen, traf ich persönlich, sofern es ging. Jene im Iran interviewte ich über zwei bis drei Tage online, manchmal während sie in der Küche standen und kochten. Atena Daemi schickte mir zerknüllte Notizen aus dem Gefängnis, ich bekam USB-Sticks mit Fotos und Material. Oft hatte ich Fragen und hakte immer wieder nach. Am Ende hatte ich zwischen achthundert und neunhundert Seiten in Farsi transkribiert, nachrecherchiert und etliche weitere Quellen gefunden, um den Schreibprozess beginnen zu können.

All diese Geschichten von Ausgrenzung, Verfolgung und Exil, von Zwangsheirat und Versklavung, von Folter und Massenhinrichtungen zu hören, muss Sie unendlich viel Kraft gekostet haben. Schlimmer als das aber, schreiben Sie, sei das «ohrenbetäubende Schweigen der Europäer» – die demoralisierende Erfahrung, dass «so wenig bis nichts von dem, was im Iran täglich passiert, ... es in die westliche Öffentlichkeit schafft».

Jeden Tag Nachrichten aus dem Iran zu verfolgen, ist ein unglaublich niederschmetternder Vorgang. Das Ausmaß der wirtschaftlichen, kulturellen, gesellschaftlichen Tragödie des Landes ist erdrückend. Das Ausmaß der Menschenrechtsverletzungen ist grauenvoll. Und es ist ebenso demoralisierend zu verfolgen, wie wenig bis nichts von dieser Tragik, von dem Grauen, das allein in den vergangenen zehn Jahren im Iran geschah, hier bei uns wahrgenommen und verfolgt wird. 
Wir hatten schon einmal bessere Zeiten: 2009 beobachtete der Westen die Proteste und Wahlunruhen im Iran einige Monate lang sehr gewissenhaft. Interessieren wir uns weniger dafür? Haben wir weniger Sendeplätze, weniger Auslandsberichterstattung allgemein? Sind die Medien schnelllebiger geworden, die Berichterstattung weniger nachhaltig? Betreiben wir mehr Nabelschau? Ist dieser Prozess die Folge eines Bedeutungsverlusts der Außenpolitik in der deutschen Politik? Ja, das alles spielt sicherlich eine Rolle. Vielleicht auch haben wir mental bestimmte Länder und ihre Entwicklung einfach «abgeschrieben». Jedenfalls erzeugt dieses mangelnde Hinschauen bei vielen Iranern vor Ort eine tiefsitzende Frustration, ein Gefühl des absoluten Verlassenseins. Das spielt den Machthabern in die Hände – sie schärfen ihren internen Kritikern ohnehin immer wieder ein: «Seht doch, ihr seid irrelevant!» 
Dieser Widerspruch zwischen der Tragik der Ereignisse vor Ort und den mangelnden Schlagzeilen hier war sicherlich meine Hauptmotivation beim Schreiben. Aber auch der Wunsch, die Deutschen mehr mit den Gesichtern Irans vertraut zu machen, mit der Gesellschaft, mit dem Innenleben einer iranischen Familie. Als Deutsche(r) hat man immer ein bestimmtes Klischee im Kopf, wenn man an Iran denkt: bärtige Männer. Politiker. Atomverhandlungen. Für diejenigen die den Iran kurz besucht haben: Gastfreundschaft, Freundlichkeit, gutes Essen, die Schönheit des Landes, die Schönheit der Frauen mit ihren bunten Tüchern. Wie romantisch! 
Ich aber wollte meine Leser tiefer hinuntertauchen lassen, sie mitnehmen in verschlossene Räume und ihnen zeigen: Was macht der Staat mit den Menschen, mit den Frauen dieses Landes? Wie ergeht es den Frauen, die einen Prozess der Selbstermächtigung erleben? Wie kämpfen Frauen gegen staatliche Bevormundung? Wie kämpfen Frauen für ihre eigenen Rechte und für die Freiheit anderer Frauen? Wie kann es sein, dass die Frauen trotz der seelischen und körperlichen Gewalt, die sie zuweilen in der Familie und eigentlich immer von staatlicher Seite erleben, dennoch so unglaublich mutig sind, ja sogar im Widerstand noch mutiger werden – und manchmal über sich selbst hinauswachsen?
Für viele hier im Westen mag es neu sein, dass man als Frau religiös sein kann und gerade aus religiöser Überzeugung den politischen Missbrauch der Religion ablehnt und eine strenge Trennung von Staat und Gesellschaft fordert. Für viele mag es neu sein, wie innerlich frei diese Frauen sind. Kaum jemand in Deutschland oder im Westen kann sich vorstellen, wie die Erniedrigung von Frauen in der Islamischen Republik abläuft. Auf welchen Ebenen die Demütigung passiert. Mit welchen Mitteln eine Frau gebrochen wird. Ich will den westlichen Leser direkt damit konfrontieren. Ich weiß, das ist oft eine Zumutung. Aber vielleicht kann diese Zumutung manchen im Westen die Augen öffnen.

Wie meinen Sie das – «die Augen öffnen»?

Nun, diese Frauen sehen den Elefanten im Raum, während viele im Westen – politische Expert:innen, Politiker:innen – sich wegducken und die Augen verschließen, um den Elefanten im Raum nicht zu sehen. Der Elefant im Raum ist die Nichtreformierbarkeit dieses Systems. Eines zutiefst unmenschlichen, gnadenlosen Systems. Der Elefant im Raum ist die Tatsache, dass diese Frauen einsam sind, allein sind, ungesehen sind. 
Wer hier im Westen die Realität des heutigen Iran kennenlernen will, muss direkt zur Quelle gehen. Zu all jenen, die an der vordersten Front des Widerstands gegen ein unmenschliches System stehen. Um ehrlich zu sein: Kaum jemand hier im Westen geht direkt zur Quelle, um sich ein Bild vom Iran zu machen. Man bleibt lieber an der Peripherie und hört viel zu oft den Schönrednern zu. Das ist ja auch bequemer. Aber wir hier dürfen nicht bequem sein. 

Die westlichen Staaten scheinen bereit zu sein, für ein Atomabkommen mit dem Iran die Menschenrechte auf dem Altar der Diplomatie zu opfern. Dass der Geistliche Ebrahim Raissi seit August 2021 Präsident des Iran ist, ein Mann, der die Verantwortung für die Hinrichtung Tausender Menschen 1988 trägt, scheint im Westen wenige zu interessieren. Warum gilt der «Universalismus der Menschenrechte» heute so gut wie gar nicht mehr? 

Zunächst einmal: Mehr als 150 Menschenrechtsaktivisten, darunter Nobelpreisträger, ehemalige Staats- und Regierungschefs und ehemalige UN-Beamte, forderten eine internationale Untersuchung der Hinrichtungen von 1988. In Schweden steht ein Iraner vor Gericht, der mutmaßlich 1988 Tausende Gefangene töten ließ. Als er in Schweden Urlaub machen wollte, wurde er mit einer Anklage überrascht – die ihm vorgeworfenen Taten können weltweit geahndet werden. Aber solche Prozesse sind selten. Und viele Straftäter machen im Westen ganz unbehelligt Urlaub. 
Vor 70 Jahren trugen Frauenrechtlerinnen, antikoloniale und antirassistische Aktivist:innen aus der ganzen Welt dazu bei, aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ein wahrhaft universelles Dokument zu formen. Diese Universalität, die mit der Verabschiedung der Allgemeinen Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen verankert wurde und gerade die am stärksten ausgegrenzten und diskriminierten Menschen motivierte, erfährt immer mehr Anzweiflungen und Angriffe. Von Staaten wie Iran, China, Russland, also Staatengebilden, die universelle Rechte als «vom Westen auferlegt», als «westliches Konzept» oder als «Waffe» interpretieren und sich vom internationalen Menschenrechtsschutzsystem bedroht fühlen, aber auch von Kritikern im Westen selbst. 
Der «Kulturrelativismus» behauptet, dass universelle Menschenrechte neoimperialistisch und kulturell hegemonial seien. Populisten und Extremisten verbreiten Mythen, die das Recht auf kulturelle Diversität betonen. Kulturelle Vielfalt wird von ihnen immer noch fälschlicherweise als Widerspruch zur Universalität verstanden. Universalität bedeutet aber Menschenwürde, nicht Homogenität. Ein schmerzhaftes Beispiel: Die Konvention zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau (CEDAW) ist die Menschenrechtskonvention, die den meisten Vorbehalten unterliegt. Und dabei geht es meist um denkfaule kulturrelativistische Ausreden, um wegen irgendwelcher angeblicher religiöser Vorgaben die Gleichstellung der Frau zu umgehen. 
Mir scheint, dass unsere sich verändernde Haltung zu den Menschenrechten bei der Aufweichung internationaler Normen auch eine Rolle spielt. Da mag es verschiedene Motive geben. Was das Menschenrecht auf Asyl angeht, scheint sich bei uns die Wahrnehmung durchzusetzen, dass die Anforderungen, die das internationale Recht an unseren Umgang mit Flüchtlingen stellt, eigentlich zu hoch seien. Manche Völkerrechtler beobachten gar, wie gefühltes Recht hier an die Stelle von tatsächlichem Recht gesetzt wird. 
Eine weitere Entwicklung: Wenn westliche Unternehmen mit China zusammenarbeiten und sich der dortigen Zensur beugen, wenn US-Internet-Giganten Videos der russischen Opposition auf Geheiß aus dem Kreml einfach löschen, dann spielen unsere Werte für diese Unternehmen eben keine wichtige Rolle. Aber es ist nicht nur die Gier, es ist nicht nur der Zynismus. Ein Teil der amerikanischen Linken zum Beispiel hat die Idee aufgegeben, dass «Demokratie» zum Kern der US-Außenpolitik gehört – einfach weil sie das Vertrauen in die Demokratie im eigenen Land verloren haben. Dieses Denken führt dazu, dass es im Westen keine Massendemonstrationen gibt, um die Freiheiten der Belarussen oder der Uiguren oder der Demonstranten in Hongkong öffentlich einzufordern. Die Publizistin Anne Applebaum bringt diese fatale Entwicklung gut auf den Punkt: «Wenn Amerika aufhört, sich für das Schicksal anderer Demokratien und demokratischer Bewegungen zu interessieren, werden Autokratien schnell unseren Platz einnehmen, als Quellen von Einfluss, Finanzierung und Ideen.»

«Alle politischen Fraktionen im Iran sind Teil des islamistischen Establishments ...» Bedeutet das, dass es für die Menschen nach vier Jahrzehnten Islamischer Republik im Iran egal ist, ob sich Hardliner oder Reformer/Moderate an der Spitze des «Gottesstaats» befinden?

Ja, das können wir nach 43 Jahren so sehen. Auch wenn meine Ansicht bei einige Beobachtern Kritik auslösen mag: Der Machtkern ist immer in den Händen der gleichen Machtzirkel gewesen – die Verfassung dieser Republik ist nie verändert worden. Und für die Reformer ging es nie um eine Systemfrage. 

Die Haltung iranischer Oppositioneller gegenüber westlichen Feministinnen und Linken scheint, vorsichtig formuliert, ziemlich ambivalent zu sein. Zu einem u. a. von Judith Butler, Noam Chomsky und Slavoj Zizek unterzeichneten «Offenen Brief zur Unterstützung des Protests im Iran» (Juni 2009) heißt es, das Ganze sei «weniger eine Solidaritätserklärung als vielmehr ein Selbstgespräch westlicher linker Intellektueller». Was erwartet, was erhofft man sich von kritischen Köpfen im Westen?

Es wird schwierig für iranische, russische, belarussische Oppositionelle, wenn die aufgeklärtesten Köpfe des Westens die westlichen Werte relativieren. Sicherlich kann man im Westen zum Zyniker werden, wenn man die bitteren Fehler der eigenen Außenpolitik sieht. Die Alternative besteht darin, es besser zu machen – und nicht darin, den Einsatz für Demokratie aufzugeben. Sonst gewinnen Staaten, die ihren Kritikern seit jeher sagen: «Seht her, die Welt interessiert sich nicht für euch, ihr seid irrelevant!» Zweitens müssen wir lernen, unsere eigenen Systeme zu verteidigen. Es kann nicht sein, dass die Islamische Republik den Westen nutzt, um Geldwäsche zu betreiben. Es kann nicht sein, dass der Kreml die Freiheiten des Westens nutzt, um seine Autokratie zu promoten. 
 

Golineh Atai

Golineh Atai

Golineh Atai, geboren 1974 in Teheran, war von 2006 bis 2008 für die ARD als Korrespondentin in Kairo und von 2013 bis 2018 in Moskau. Sie wurde vielfach ausgezeichnet, u. a. als «Journalistin des Jahres 2014», mit dem Peter-Scholl-Latour-Preis sowie dem Hanns-Joachim-Friedrichs-Preis. Ihr Buch «Die Wahrheit ist der Feind. Warum Russland so anders ist» (2019) war ein Bestseller.

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